LO SPAURACCHIO CINESE

Sull'onda del viaggio di Prodi & CO in Cinase si vanno a trattare rapporti di interscambio, sono d'accordo ma se si va a proporre investimenti italiani in Cina, sarei contrario.

Mi chiedo: è conveniente questo insediamento di imprese italiane in Cina?io ritengo di no, in quanto non crea posti di lavoro in Italia, ma li sottraeinoltre diamo spesso "chiavi in mano" fabbriche e tecnologie a quelli che poi diventano i nostri concorrenti che ci costringono a chiudere le nostre fabbricheloro, partendo dal niente, avendo solo tanta manodopera a costi bassi si ritroveranno ad essere la potenza n.1 con il totale aiuto dall'estero, per me sono dei gran furboni e gli altri, noi inclusi, dei gran fessi!

sinceramente penso che la Cina si stia svegliando...non tanto a livello di concorrenza e produzione di massa (fenomeno non recentissimo)...ma piuttosto per la vertiginosa crescita di consumi e consumismo...Sulla rete, in TV, sui giornali...ci stanno mostrando il risveglio della Grande Cina...i loro nuovi desideri di lusso, agiatezza e ricchezza...beni di consumo, beni voluttuari...

Inserite in Google "Cina inquinamento" e leggete un po di risultati...Appena i nostri fratelli gialli scenderanno dalla bicicletta e saliranno sulle auto, sarà la fine per il pianeta e soprattutto per quella nazione(non la nomino) che, DA SOLA, con 1/20 della popolazione mondiale, consuma 1/4 delle risorse del globo...Ma sarà un po difficile bombardare ed invadere un paese composto da 1,3 MILIARDI di pe

Bisogna analizzare in primis 2 punti e da questi trarre le relative conclusioni.

1)Aziende italiane che hanno già delocalizzato arrivano sul mercato interno con prezzi concorrenziali il che sarebbe un bene se non fosse che lì in Cina le stesse aziende producono gli stessi prodotti, che poi vengono esportati, con un costo ancora più basso (e i motivi sono molteplici, basti pensare alla negazione dei diritti umani sul lavoro e in generale nella vita)

2)Chi non ha la facoltà o la volontà di delocalizzare si trova ogni giorno a combattere contro costi di produzione che di certo non favoriscono l'incremento della crescita del PIL e non favoriscono le nostre aziende.In tutto ciò c'è un però, almeno così è nel mio campo (la pelle).
Oggi loro producono in grandi quantità e a prezzi inferiori ciò che noi producevamo fino a pochi anni fa dominando la scena. Ma noi oggi produciamo, grazie a nuove tecniche e ricerche, un prodotto di cui loro disconoscono l'esistenza e forse ci arriveranno tra 10 anni.

L'alternativa, oltre alla promozione del made in Italy, è contare sulla differenziazione del prodotto, perchè loro avranno anche costi di produzione bassi, ma i depositari delle tecnologie più avanzate siamo sempre noi! Ci vuole furbizia e una presa di coscienza sulle differenze basilari tra il Made in Italy e il Made in China che non si rifà solo alle grandi firme o allo stile del prodotto, ma si basa anche su una condizione e cognizione di vita.

quello che non sopporto è quando queste aziende vanno a insediarsi in paesi poveri e danno stipendi da fame, facendo lavorare anche i bambini e poi vanno a vendere i loro prodotti a prezzi alti, come se li avessero prodotti in occidentecome appunto fa la Nike o faceva la Fiat quando costruiva la 126 in Polonia quella è tutta speculazione sulla pelle dei lavoratori e dei consumatoriper quanto riguarda la Cina, prima si è sviluppata la zona costiera ora i furbi cinesi vogliono che si vada ad investire all'interno

quando tutto il paese sarà sviluppato, loro avranno in mano l'industria mondiale e gli altri staranno a guardare, portando a casa pochi spiccioli da questi investimentiho letto che il grosso degli investitori ha guadagnato ben poco, molti ci hanno rimesso tutto e tanti hanno rivenduto le fabbriche ai cinesi per quattro soldisecondo me è tutta una fregatura in cui ci guadagnano solo loro

ho assistito ad una conferenza durante la quale un parlamentare spagnolo ha affermatoche nei prossimi anni ci sarà questa ripartizione dei compiti nel nostro pianeta:
-
Cina: fabbrica
-India: ufficio
-Sudamerica: campo agricolo
-Stati Uniti: fabbrica di armi e laboratorio ricerche
-Europa: ritiro di pensionati
-Africa: una tragedia infinita

credo che l'Europa con gli immigrati in arrivo si stia ringiovanendo, ma che prospettivepuò avere quando gli altri si saranno presi tutto e l'Europa diventata poco competitiva?

Pur nella sua genericità lo spagnolo credo abbia visto giusto. E' interessante notare come molti, grazie al battage mediatico pensino genuinamente che l'asse del mondo si stia spostando sulla Cina: io ritengo impossibile anche nei prossimi 50 anni che un paese (la Cina) con squilibri oceanici (950.000.000 di totali indigenti e analfabeti contadini) possa scalzare gli USA che possiedono mezzo mondo tramite le multinazionali e detengono lo scettro della ricerca e sviluppo mondiale da mezzo secolo, tanto che non producono più neppure i chip di memoria da 15 anni perchè li considerano bassa tecnologia (li fanno produrre dai cinesi appunto)

Investimenti diretti/anno degli USA all'estero : circa 300 miliardi di dollari"Stock" cumulato di Investimenti diretti/anno degli USA all'estero:circa 3000 miliardi di dollari

Investimenti diretti/anno della Cina all'estero : circa 15 miliardi di dollariinoltre la crescita del 10% circa all'anno del Pil cinese è insostenibile nel lungo termine e crea enormi squilibri che col tempo si manifesteranno (e qui non conto neppure il malcontento sociale che porta e porterà sempre più instabilità)....

Gli stessi vertici cinesi si stanno seriamente preoccupando per come affrontare codesti scenari.
Io penso che, sinceramente, l'Europa e l'Italia dovrebbero pensare a come confrontarsi e competere con gli USA (quindi sulla R&D), piuttosto che con la Cina....Altrimenti veramente la nostra unica attività tra 30 anni sarà quella di ritirarci in pensione(magari a 50 anni?
Ahahahah, rido per non piangere).
Sposto l'argomento su un altro aspetto della Cina ignorato da molti:I Lager: in Cina ce ne sono 1.316 e sono chiamati Lagoai. Sono campi di concentramento a tutti gli effetti costruiti dal regime cinese e dove vengono rinchiusi dissidenti, religiosi o semplici disoccupati da sfruttare per aumentare la produzione, compresi i bambini, tanto bravi con le loro piccole manine a costruire giocattoli.Le Persecuzioni: sono frequenti e sanguinose le repressioni religiose.

Gli 8 milioni di cattolici sono in costante rischio di arresto. Nelle carceri cinesi si trovano diversi preti e anche qualche vescovo.La Repressione: il governo cinese è controllato dal partito comunista. La censura è routine. Il partito comunista reprime ogni protesta e opposizione che possa divenire pericolosa o ribelle. Grazie al cielo e ai media, al regime riesce di farlo un pò meno.Censura: le aziende internet che operano in Cina sono costrette a sottostare alle rigide norme imposte dal governo.Ora io mi chiedo, il Romano Prodi, invece di accompagnare gli industriali a fare affari d'oro (solo per loro) con la Cina, e soprattutto quale esponente della sinistra, come ha potuto e può ignorare con il silenzio la violazione dei diritti umani in Cina? Come può in nome dei soldi ignorare lo sfruttamento minorile? Come può ignorare che la forte crescita cinese è dannosamente squilibrata e pericolosa per l'ambiente?

è pacifico che la Cina sia una dittatura e non una democrazia con tutti gli orrori sistematici e massivi che ne conseguono e nonostante tutte queste "agevolazioni" (il non seguire le regole(addirittura i diritti umani, et cetera !!!)), io sostengo che nel lungo termine non riuscirà a fare concorrenza alle economie sviluppate che si siano attrezzate attraverso la R&D e il suo sistema possa addirittura implodere sotto le sue stesse contraddizioni, da vero e proprio gigante dai piedi d'argilla.

Sì, hanno anche la Grande Muraglia Elettronica, un immenso firewall con 200000 controllori che censurano le pagine Web non gradite al regime: hanno capito, i furbi, che la libera circolazione delle informazioni può far crollare anche il loro "paradisiaco" regime.....Non si rendono conto che questo blocco non potrà durare non solo in eterno, ma , secondo me , neppure 5-10 anni


...Quanto alla promozione dei nostri affari in Cina, lo fanno tutti gli stati del mondo, sostanzialmente infischiandosene dei diritti umani, TUTTI: business is business e Real Politik sono i motti delle nazioni (ed giusto così). Piano ,piano, si farà strada più sensibilità al riguardo, anche grazie alle opinioni pubbliche e a politici seri e preparati come la Bonino, ma attraverso la diplomazia e la moral suasion. Per questo non resta che attendere per ciò che è impossibile da ottenere subito, Real Politik, appunto

Credo che siamo un po' troppo distratti per accorgerci di quello che può succedere, non credo che la Cina diventerà il nuovo centro del potere.Tra un po' i cinesi cominceranno ad avanzare delle pretese, il che li farà rallentare, fermo restando che comunque diventeranno un enorme polo produttivo, le loro competenze aumentano di giorno in giorno.Oramai nemmeno le ricerche si fanno qui...Stiamo perdendo know now

la crescita è stata tanto tumultuosa e gli squilibri tanto enormi (i famosi 950 milioni di contadini totalmente analfabeti) che , penso sia la prima volta , nella storia del mondo che si affronti un esperimento di questo tipo

Nostra chi? Degli USA e Giappone sicuramente no: investono percentuali del PIL spaventose in R&D, dell'Europa così così, dell'Italia forse sì, ma ce la possiamo ancora fare, perchè di competenze e risorse (umane ed economiche) ne abbiamo tantissime, ma sono molto indirizzate alla preservazione del posto di lavoro, piuttosto che alla competitività e produttività: se è quello che vogliamo, vorrà dire che, nel lungo termine, il contributo che daremo al mondo, sarà appunto quello ci ritirarci in pensione...

Questa prospettiva mi fa orrore!...Io penso che senza sviluppo e competizione la decadenza dell'Italia porti anche all'impoverimento reale della popolazione con conseguente, inesorabile deterioramento della qualità della vita. Daltronde senza soldi non si fa una gran vita (alla faccia di quelli che sostengono che non portino la felicità....figuriamoci la miseria!

Non so, anche se investono molto sia USA che Giappone ho quasi l'impressione che spesso si tenda a delocalizzare pure R&D, per dire buona parte di quello che studio è scritto e/o scoperto da scienziati europei e americani, sempre spesso mi leggo di ricerche condotte in Cina o India il che non mi spaventa più di tanto, insomma per risolvere la questione basta dare qualche soldino in più a chi fa realmente R&D e non a chi fa finta(aspetta la pensione come dicevi tu).
Ora vedo che quello che compriamo, beni tecnologici soprattutto sono sempre fatti peggio, o meglio pensati peggio!Non è una novità che si guardi al risparmio, ma mi sembra che ora si badi più al fare che al fare bene, non so se mi spiego...
Anche la R&D ha le sue fasce e ,come sai meglio di me, molto difficilmente quelle associate alla produzione di sistemi d'arma (ricerche che nonostante lo si neghi hanno ricadute positive anche sul civile) o all'altissima tecnologia saranno delocalizzate soprattutto in paesi "instabili". Comunque, dipende molto dai costi, come sempre. Esempio legato alla produzione.

Un mio conoscente che lavora presso una catena di elettronica di consumo, qui a Milano, mi ha riferito che tutti i turisti (prevalentemente businessman coreani, filippini, taiwanesi) quando si tratta di acquistare un gadget tecnologico della Sony o della Panasonic (marchi giapponesi), pretendono di leggere sull'involucro "Made in Japan" e dato che , spesso, il prodotto pur di marca giapponese ha delocalizzato la produzione in Cina , sull'involucro appare "Made in China" , al che la vendita sfuma, per la disperazione del commesso di turno.

In pratica costoro, giustamente, vanno a sindacare anche sul processo produttivo, sulla "catena di montaggio" sottesa e se questa non offre le dovute garanzie d'origine non procedono all'acquisto. Ma questo vale anche per la bassa tecnologia. I tessuti, le t-shirt cinesi hanno una qualità pessima; chi di noi non ne ha una che si sia sbiadita o rovinata in brevissimo tempo. L'importante è sapere cosa si compra e da chi provenga per poi analizzare il suo costo. Sì, perchè, comunque è giusto che questa merce venga venduta a basso prezzo, contribuendo al calmiere. La Cina deve essere liberissima di vendere sul mercato mondiale le sue merci, ma applicando crescente trasparenza e sempre più rispettando le regole e i vincoli (per questo ci vorrà molto tempo, e intanto noi dovremmo erigere delle barriere ragionevoli, da abbassare ogniqualvolta i cinesi ottempereranno ad aderire a criteri sempre migliori).

quando tutti i cinesi e direi anche gli indiani gireranno in automobile che ne sarà di questo pianeta, già inquinato?spero che cambino idea e la fine del petrolio fra pochi anni almeno toglierebbe questa eventualità pericolosapare che ci sia una nuvola permanente che gira in Asiafigurarsi cosa succederebbe più avanti se non rinunciano all'auto

E' mia opinione che i cinesi prima di dire:voglio l'auto!Dovranno dire: voglio una busta paga decorosa!La loro fortuna per ora è il pretendere poco rispetto a quello che producono, con questo loro attirano i capitali stranieri di cui hanno bisogno, quando i cinesi avanzeranno pretese molti se non tutti gli investitori stranieri si tireranno indietro lasciando il gigante cinese senza terreno sotto i piedi.
Il loro fabbisogno energetico di tipo "industriale" è quello che mi spaventa di più...Ora vendono poco carbone all'estero è da vedere quando anch'essi cominceranno a comprare petrolio, forse sarà li si renderanno conto di essere legati ai capitali stranieri.
cinesi hanno anche comprato il settore personal computer della IBMla Lenovo cinese già ne produce parecchi, ha anche curato le Olimpiadi invernali di TorinoCina e India sfornano ogni anno centinaia di migliaia di ingegneri e tecnicimentre in Italia pochi si iscrivono a queste facoltà importanti per il futuro del paeseinoltre i cinesi sono presenti nell'aerospaziale nel cui campo si producono tante nuove scoperte (vedi gli USA)
insomma non dobbiamo pensare ai cinesi solo come produttori di prodotti industriali di media e bassa qualitàper il momento è così ma in prospettiva andranno molto oltresono anche grandi commercianti, li vedo io comprare ed aprire negozi a Milano tutti i giorni e non solo in Chinatown
nei paesi del sud est asiatico quasi tutto il commercio e le attività imprenditoriali sono in mano ai cinesiin passato i politici dei singoli paesi (vedi Birmania) per motivi interni scatenavano il popolo contro i cinesi che venivano espulsi e di colpo il paese rimaneva fermo perchè senza di loro tutto diventava più difficile per le iniziative scarse e l'inesperienza dei locali molte previsioni danno la Cina come potenza mondiale n.1 nell'arco dei prossimi vent'anni ed il sorpasso degli USA

Tutto vero, non bisogna sottovalutare la Cina e , soprattutto l'India che è molto più in "equilibrio". I pc IBM sono ormai "Lenovo", ma questo conferma la mia precedente indicazione del fatto che gli USA, ormai da tempo, considerano i computer commerciali, bassa tecnologia e si dedicano ad altro (molto più in avanti). Non sono assolutamente d'accordo sull'ultima tua riga e altrui previsione. E' una banale "proiezione" lineare che non prevede "intoppi" di alcun genere, che non considera gli immensi squilibri entropici nella società cinese, il malcontento sociale, il non rispetto dei diritti umani (che non potrà essere perpetuato in eterno), il non rispetto di regole da noi considerate basilari, la non circolazione di un'informazione libera (che non durerà molto ancora), le tensioni con Taiwan e soprattutto con il Giappone (microbo geografico, ma immenso gigante economico, che ha paura della Cina militarmente e si sta riarmando nonostante sia neutrale) e tanto altro ancora.

Tutto questo gli Usa non sanno cosa sia e possono continuare ad investire nella ricerca e nell'altissima tecnologia con un Pil che, quando va male cresce del 2,9% e quando va bene del 4,5% all'anno....E noi (Europa ed Italia) cosa facciamo? Stiamo a guardare

non credi che noi stiamo aiutando la Cina a sconfiggerciinvestendo presso di loro e consegnando loro la nostra tecnologia?in cambio di cosa? dei profitti di alcune nostre aziende che delocalizzanoma proprio per questo chiudono posti di lavoro qua per aprirli là? questo viaggio di 1000 persone servirà solo a creare maggiori profittia imprese delocalizzate e a chiudere quelle rimaste in patriaa parte eventuali accordi in interscambio, dato che lo squilibrio degli scambiè tutto a loro favore

non cadere in questa trappola, lo sai che condivido le tue opinioni in maniera sostanziale. Ma questo è il libero mercato e la corretta allocazione delle risorse che, in molte circostanze in Italia, per assurdi vincoli che sfiorano l'abuso (sindacati, inamovibilità anche dei fannulloni, posto a vita per gli "indeterminati" produttivi o meno che siano, assenza più totale di criteri meritocratici) spinge giustamente a spostare le produzioni.

La delocalizzazione è comunque , a livello globale, un fenomeno positivo e non è diretta solo alla Cina , ma anche ad altre nazioni , come l'India, che ha un sistema decisamente più rispettoso delle regole. La delocalizzazione porta, fortunatamente a sviluppare ed emancipare in senso democratico e più rispettoso dei diritti anche paesi dittatoriali come la Cina (Real Politik). Insomma , io vedo la globalizzazione come un'opportunità da cogliere non come una rovina da combattere o da sopportare.

Certo che se non ci si prepara ed attrezza, ne verremo travolti, ma ciò sarà solo colpa nostra. Siamo noi a doverci adattare alle condizioni di contorno, studiando e ricercando, migliorando sempre più le nostre conoscenze ed innovando i processi produttivi, aumentando il valore aggiunto; giacchè gli altri vanno avanti e non aspettano passivamente gli eventi. Comunque la prospettiva di un'Europa/Italia "ritiro per pensionati" riecheggia con sempre più orrore nella mia mente

noi dobbiamo produrre qualità, non inseguire i prezzi bassi come i cinesisulla qualità, riservata alla clientela benestante che non guarda i prezzi,possiamo ancora vinceredobbiamo anche difendere i nostri marchi e impedire le copie contraffattela Cina deve rispettare i patti che ha siglato del WTOmentre dormiamo le fabbriche del Nord est e non solo, stanno chiudendobisogna svegliarsi al più prestonon credo che l'Europa sarà solo un continente di pensionatiarrivano milioni di giovani immigrati che fanno poi un sacco di figliil loro arrivo fa anche scendere il costo del lavoro perchè sono più dispostiad accettare salari e condizioni inferiori, portando al ribasso anche le pretesedei lavoratori italianinel contempo i cinesi si sveglieranno e chiederanno aumenti e condizioni migliorici vorrà tempo per tutto questogli imprenditori si spostano da un paese all'altro secondo le migliori convenienzei lavoratori meno, ma dovrebbero unirsi in un sindacato mondiale per proteggersi dalle furbizie dei datori di lavoro e impedire lo sfruttamento e paghe da famei consumatori dovrebbero comprare a ragion veduta, ogni acquisto è una scelta politicase compro un pallone cucito da un bambino lo devo sapere e capirne le conseguenze

risparmiami il sindacato mondiale: oltre che utopistico e inapplicabile (te la immagini una ONU sindacale?), penso sia del tutto inutile, io credo che i sindacati debbano essere il più possibile a livello locale (ritengo inutili e dannosi anche quelli nazionali). Se le regole dell'economia di mercato vengono correttamente applicate basta la vigilanza dello stato che non deve gestire l'economia ma controllarla indirizzarla con severità e correttezza (AHAHAHAH forse anche questa è un'utopia per l'Italia, ma è più fattibile

so che il sindacato mondiale è un'utopiama dato che che ci stiamo incamminando nella globalizzazionedato che gli imprenditori usano giocare a livello globaleperchè non dovrebbero fare altrettanto i lavoratori?questo impedirebbe i salari da fame che alcune multinazionaliriconoscono ai propri lavoratori in paesi dove la protezionee assistenza sociale è bassa (Cina, Vietnam ad esempio)non dovrebbero spostarsi solo dove il lavoratore è più debolee sfruttare questo fattoreun sindacato mondiale potrebbe impedire questo gioco al ribassoma, ripeto è un'utopia che difficilmente si realizzerà

Sì, ma non mi risulta che gli imprenditori abbiano intenzione di "consorziarsi" a livello mondiale, ognuno fa per se, al limite con la manleva del proprio stato, ma nessuno si sognerebbe il sindacato degli imprenditori (che non funzionerebbe, oltretutto, per mille motivi)....

Il ruolo che tu auspichi deve essere prerogativa delle singole nazioni o di gruppi di nazioni, come il WTO, che potrebbe benissimo fare pressioni (come tu stesso hai accennato) per obbligare Cina & co ad ottemperare alle regole ("non ottemperi entro il 15-7-2009?", e giù con una barriera commerciale......"tratti come schiavi i tuoi lavoratori?" , vai con un dazio del 40% in più, "massacri in maniera talmente barbara gli animali da pelliccia (tanto che vedendo quello che fanno anche un addetto ai mattatoi nostrani si metterebbe a piangere? Blocco delle importazioni di pellicce)....Dopo di che penso che un po' di sana concorrenza anche tra lavoratori sia una buona cosa (non la stasi totale e l'inamovibilità che porta inevitabilmente agli abusi, che vige attualmente nella pubblica amministrazione, per esempio)

a me spaventa di più l'inquinamento mondiale prodotto da Cina e Indiaquando cinesi e indiani andranno tutti in auto e consumeranno acqua, aria condizionatae tutto il resto a livello europeo, se non americanola concorrenza industriale e nel software è oramai inarrestabile

Capisco e concordo, ma sono molto fiducioso nei progressi della tecnologia dal lato dell'inquinamento ed anche Cina & C. ne beneficeranno: non useranno le Trabant a due tempi, ma auto catalizzate....Ma l'inquinamento da auto non sarà certo il problema principale.

E' quello industriale e i relativi fabbisogni energetici (come diceva Letak)....Intanto hanno appena finito di costruire la ciclopica diga sullo Yang Tse....E mi risulta che , giustamente stiano puntando sulle centrali nucleari......Solo l'Italia sembra allegramente infischiarsi dei problemi energetici...trallalla, trallalla, tanto abbiamo lo stellone che ci protegge

Il petrolio, anche a ritmi di utilizzo crescente, probabilmente ci sarà ancora per un secolo...Il carbone (molto più pulito se utilizzato con nuovissime tecnologie che permettono il suo impiego liquefatto) durerà per più secoli....Ma noi dobbiamo utilizzare, in maniera via via maggiore, fonti di energia che liberino il meno possibile CO2....E poi non dobbiamo consumare tutto il petrolio per fini di produzione energetica: esso è materia prima insostituibile anche per la produzione di altri materiali (che non liberano C, anzi lo immagazzinano)

tieni conto, che in profondità, lo strato geologico che conserva il petrolio è ben diffuso su tutto il globo e in moltissime zone non abbiamo fatto prospezioni alla sua ricerca, poi ci sono tutti gli oceani, sostanzialmente inesplorati assieme a molte zone continentali...

E in questo periodo le ricerche si sono riattivate, dopo che erano state abbandonate da tempo....Come sempre non bisogna fare previsioni, basate su estrapolazioni puramente lineari. Ciò non toglie che si debba pensare fin da ora alle alternative( vedi thread sul nucleare, cui spero di dedicarmi al più presto, dato che già rilevo una valanga di luoghi comuni da parte dei contrari)

tieni conto, che in profondità, lo strato geologico che conserva il petrolio è ben diffuso su tutto il globo e in moltissime zone non abbiamo fatto prospezioni alla sua ricerca, poi ci sono tutti gli oceani, sostanzialmente inesplorati assieme a molte zone continentali....

E in questo periodo le ricerche si sono riattivate, dopo che erano state abbandonate da tempo....Come sempre non bisogna fare previsioni, basate su estrapolazioni puramente lineari. Ciò non toglie che si debba pensare fin da ora alle alternative( vedi thread sul nucleare, cui spero di dedicarmi al più presto, dato che già rilevo una valanga di luoghi comuni da parte dei contrari)

Rispondo, sì, è possibile perchè l'Italia è un paese politicamente debole, socialmente disunito, senza un vero spirito competitivo, non credibile nel momento in cui dovesse attuare delle ritorsioni commerciali.....tutto questo dovrebbe cambiare , ma c'è, anche nelle alte sfere, chi rema contro.